中青在线：各位网友大家好，欢迎大家参加中青在线的创业访谈节目。有市场就有竞争，在市场的竞争过程中，会遇到各种各样的问题，包括法律问题，今天我们有幸请到了秦皇岛康姿百德高新技术开发有限公司董事长李银祥先生做客中青在线，请他来谈一谈在他的创业过程中遇到的一些困惑。

　　中青在线：李总您好。

　　李银祥：主持人好，各位网友好。

　　中青在线：今天我们还有幸请到了全国人大代表、西昌学院法学教授王明雯，王教授您好。

　　王明雯：主持人好，各位网友好。

　　中青在线：李总，先给我们介绍一下，您的公司主要做什么产品?

　　李银祥：我们秦皇岛康姿百德高新技术开发有限公司，主要是开发和生产磁性睡眠寝具，包括磁性的床垫和枕头，正在建设的新厂被列为河北省2009年重点项目，前不久我们的产品又被列为第十一届全运会的指定产品。

　　中青在线：公司所在的行业竞争激烈吗?

　　李银祥：应该说我们的产品，技术上由于有一个突破，所以从本质意义上说，最初没有和我们相竞争的、完全相同的产品，因为我们是“低强度、高穿透力”的产品。但是，有时候遇到一些不正当的竞争，这样的话对我们企业还是有一定的影响。

　　中青在线：你们企业在发展过程中遇到过法律问题没有?

　　李银祥：我们公司的发展一直还是比较顺利的，最初的时候技术上有一些难题，我们逐渐地把它克服了，在产品的生产产业化方面，逐渐形成了我们现有的能力，能够满足商品的要求。但是近期，我们却遇到了一些法律上的困惑，例如，在销售和我们售后服务过程中，就遇到了一些不正当的、恶意的攻击，诋毁我们公司的商业信誉。比如说在互联网上就出现了一些捏造出来的事实，说我们在某地的专卖店被工商局查处了，说一位女士要求退货等等。

　　中青在线：那么后来这件事你们核实了没有?

　　李银祥：我们公司看到消息以后非常重视，很快和经销商取得了联系，然后我们又专程到当地专卖店，和当地12315了解情况，结果都证实没有这么一位女士投诉，我们的店也没有因此受到过查处，网上的消息完全是编造出的一个虚假事实，我们认为编造者的目的很明确，就是为了诋毁我们的商誉、打击我们。

　　中青在线：遇到这种情况以后，公司采取了哪些措施?

　　李银祥：我们觉得“身子正不怕影子歪”，斜不压正。开始我们对这种情况没有给予特别的重视，以为这种事情就这样过去了。可是很快我们就发现，在多家论坛和贴吧里，都有这样的转贴，有的贴子还添枝加叶、添油加醋等等，对我们的一些经销商、用户和一些潜在客户都造成了一些不良影响，影响了我们的销售，给我们造成了一定的经济损失。

　　中青在线：我听明白了，这些网络上的贴子对公司的销售造成了影响，说明网络的力量还是相当大的。王教授，您怎么看这个问题?

　　王明雯：我觉得这些发无中生有的帖子的行为属于不正当竞争行为，其给企业造成的不仅是直接的经济损失，还有间接的损失，比如说会给企业的商誉带来很大的损害。在现代社会，企业的商誉对于企业来讲是一种无形资产。企业的商誉受损会影响到他在市场占有的份额，对他潜在的发展空间、潜在的客户都会有影响。不过，由于这些侵权行为是在网络中发生的，具有特殊性，因此，需要给予特别的关注和采取特别的应对措施。

　　中青在线：李总，企业遇到这种情况的时候，你们想没想过运用法律手段解决问题呢?

　　李银祥：因为企业以前没有遇到过这样的事情，所以也没有经验，最初想事情就这样过去了，但是后来发现事情不是那么简单，而且对我们的销售影响越来越严重，这样的话我们找到一些相关的搜索引擎。因为在我们整个受到攻击的过程中，搜索引擎上出现了很多对我们公司有侮辱性的检索词，我们就找过百度。百度说这些东西不是我们有意放上去的，有人故意在百度上大量搜索这样的词，于是我们的机器就自动生成了推荐的检索词，他说这个就证明有人整天往搜索引擎中输入这些词，这就让我想到了这是一个集团化的运作事件。

　　中青在线：如果是有组织的集体行为，就证明是有计划、有目的的行为。

　　李银祥：是的，后来我们出示了公司的公函，要求百度把这些不良的词去掉，比如说谁谁谁小偷，人家明明不是小偷，但是却有这样的检索词，会对人有不好的影响，于是百度就把这个删掉了。

　　中青在线：我有这样一个问题，别人说你黑心，别人说你的产品不好使，您对您的产品有信心吗?

　　李银祥：我们的产品，采用的是专卖店销售，全国各地有上百家专卖店，而且我们的产品都是在销售过程中是让顾客先试用，试完以后觉得好用再购买，我们的客户都是这样购买我们的产品的，所以客户都说我们的产品好。这样，在近几年来，我们的产品卖得很好，在短短两年时间里成为行业的龙头企业。因为我们的产品好、信誉好，才有这样的销售业绩，比如说北京有一个家族，他们一共买了30多张床垫，如果这个产品不好，他第一次上当他还能买第二个，他买了十个以后还能再买第十一个、第二十个、第三十个吗!?

　　中青在线：李总，你对自己的产品非常有信心，在遇到这些对企业声誉有影响的事后，你们采取了哪些具体措施?

　　李银祥：我是这么想的，还是那句话“身正不怕影歪”，我们最重要的还是要做好我们自己的工作，把我们的质量、把我们的销售、把我们的售后服务做得更扎实，这本身就是对那些网上谣言的最强有力的回击。

　　中青在线：王教授，您作为一个从事法学的一个教育工作者，您对这件事情是怎么看的?

　　王明雯：我觉得李总的观点有一些偏颇的地方。现在网上已经有大量的侵权行为出现，如果不采取有效的应对措施，会给网民或者潜在的客户产生一种印象：这个公司自己都没有站出来，没有回应，没有澄清事实，一定是它自己理亏。显然其结果是会对企业造成负面影响。由于网络侵权较之于现实世界的侵权更加容易，侵权的手段也更加隐蔽，而侵害的后果也更加严重。因此，我觉得从企业的发展来讲，面对网络攻击，一方面是不能害怕，另外一方面就是要加强正面宣传，并采取积极的措施制止侵权现象的继续蔓延。只有这样，才能够引导我们的消费者，才能给公众一个非常清晰的认识，否则任由其发展的后果是：哪怕你的产品确实是好的产品，也可能会慢慢的失去市场。

　　李银祥：非常感谢王教授语重心长的建议，这让我认识到，应该对这种网络的恶意攻击引起足够的重视，采取一定的方法，我们会在适当的时候，采取比较妥当的措施。

　　中青在线：王教授，我想问这样一个问题，比方说我们在现实生活中，如果一个人诽谤了另外一个人，给这个人造成了损失，那么被侵害者可以到法庭去告对方。在网络上，如果出现这样的情况，法律上有没有什么规定呢?

　　王明雯：对于网络这一块来讲，我们国家近几年的互联网发展的速度特别快，在第24次互联网的调查报告显示，截止到今年6月，我国有3.38亿网民，网站306万个，而且这个数字还在不断地攀升。然而，我国的网络秩序还是比较混乱的。就像你刚才提到的那种情况，现在还没有法律可以依据，目前虽然有一些关于互联网的基本的行政法规，但是它远远不能够应对网络中出现的各种侵权现象，就像刚才李总谈到的情况，虽然有大量的恶意攻击，但是网络攻击是非常隐蔽的，要找出来真正的攻击人非常困难，所以只能找网络服务商。

　　比如说您是一个网站，现在我在您的网站的贴吧和论坛里，发现了大量恶意攻击的贴子和言论，而且这确实是诽谤，然而，我现在不能去告那些人，因为我找不到人，还有就是现在网上要取证也很难，所以我只能找网站，然而，网站会说，对这些信息我没有核实的义务，技术上还做不到;还有就是，本来网络就是资源共享的一个平台，如果我不允许这些信息发布的话，那么大家又怎么去利用这些信息，去选择这些信息;如果要求其提供发帖人的IP地址，网站通常不会提供的，他会说这涉及到网民的隐私权。

　　所以这种情况下，网站就可以找到很多很多的理由来拒绝承担责任。我们最多能够要求网站删除那些帖子，但是，已经产生的负面影响是无法消除的。就目前来讲的话，可以说我们的法人也好，我们的自然人也好，我们在网上的权利，比如说我们的隐私权、名誉权，企业的商誉等等这些，受到侵害以后没有相应的法律可以依据。正是因为如此，我在去年的全国人代会上提了一个议案，是关于网络隐私权保护的立法议案。

　　我个人认为现在的网络发展这么快，立法应该跟上，但是很遗憾，我们这一块的立法是滞后的。对于您刚才讲的情况来讲，目前没有办法，因为找不到被告，民事诉讼原告有举证的义务，举证难也是一道障碍。当然，这也不是说，我们对于这些侵权行为就一点办法都没有了。根据现行的法律，如果采取不正当竞争手段给对方造成经济损失，并达到一定数额的话，那么行为人是要负一定刑事责任的。

　　李银祥：我们希望能够通过这次事件来推动有关互联网法律的完善，出台法律既可以保证企业不受恶意的攻击，又可以让网民自由表达自己的意见。

　　关于网上的言论自由，从某种意义上说，它是一个好事，让公民有表达自己的思想、愿望的机会，但是如果没有一部法律来规范它的话，那么有可能就过乱，互联网的影响力超出了任何媒体，它的传播速度非常快、范围非常广。但是，在法律上，我们国家不知道有没有什么规定，公民在表达自己意愿的时候要遵守一定的规则。比如：现在不允许贴大字报，如果你贴了就是违法的，你有什么看法可以通过信访或者举报的途径，但是不允许贴大字报。可是互联网却允许贴大字报，它比那个现实中的墙传播面更快、影响更大，如果在墙上贴大字报都不允许，难道在网上贴大字报就没有任何限制了吗，这显然在法律上好象也不太合理。如果你所说的是真的，你署名当然可以，你匿名是不可以贴大字报的，但是在网络上就让我非常的困惑，我们需要类似这样的规范。

　　中青在线：王教授，网络实行实名发贴在法律上可行吗?

　　王明雯：我们的互联网没有搞实名制，目前似乎还不太可能。

　　互联网在我们国家起步虽晚，但发展速度很快。针对李总刚才讲的那种情况，他希望用法律的方式调整网络中网民的行为，这种需求是现实存在的。但是另一方面，我们是不是可以很快的制定一部很合适的法律，能不能实行实名制还存在几个问题。第一个就是必须遵循网络立法的一个基本原则：任何对互联网的规定都要以不妨碍互联网的发展为前提。第二个就是如何平衡各方的利益。首先是网民有表达民意的自由。不可否认的是：网络在推进民主的过程中起了很重要作用，网民的作用是不可忽视的。我们通过这种方式可以表达民意，这是一个好事。但是它也有负面影响，因为信息不能核实，有很多人借助这种方式诋毁他人，达到自己目的。其次，媒体、新闻工作者有新闻自由，有满足公众知情权的责任。再次，网络行业有提高点击率，满足自身发展的需要。最后，我们的自然人或者法人在网络领域中的权益有要求得到切实保护的权利。因此，网络实名制发贴涉及到多方利益，立法要照顾到各方利益，找到利益的平衡点。

　　中青在线：我理解王教授的意思是，实名制发贴涉及到自然人、法人的言论自由、隐私权、名誉权的保护，以及网络公司的点击率和互联网行业的整体发展等各方利益关系。为了照顾到各方利益，可不可以实行一部分实名制发贴，另一部分非实名制发贴。实名制论坛的可信度显然比非实名制的可信度要高。

　　王明雯：问题是我们在操作的过程中会有很多困难，哪些内容应该实名，哪些内容不应该实名，无法明确规定。如果法律做得这么详尽的话，很快这个法律规定就会被淘汰，因为法律需要一种超前性，需要一定的弹性。此外，我们互联网发展处在这个阶段，可能更多的是一种鼓励的倾向，因为包括我们温总理的政府工作报告里边也谈到要大力发展电子政务等等。因此，可以这样讲，您刚才说的是一种比较理想的设想，我们在某些方面可以自由的发言，在有些时候又要求实名，应当说这个操作起来是有很大的难度的。不过，我们可以考虑在将来逐步地实行后台实名制，就是我们前台用一个网名，但是后台知道我的真实的身份是什么，这样一来的话，就有可能对于将来如果发生侵权之后，我们就可以很快找到这个侵权人。

　　但是也有不同的观点，就是觉得这样做的话，我们中国民主进程会受到影响，那些希望通过这样一个平台来说话的人还是不敢说，毕竟他们的真实意图不敢随意表达出来，所以我认为，实名制可能是将来发展的必然趋势，但是目前这个阶段还不是很现实。

　　中青在线：李总，针对网络实名发贴，您是怎么看待这个问题的?

　　李银祥：我个人的观点是，既然国际上已经有这个先例，像韩国已经是网络实名了，那么中国实行网络实名的法律规定也是可能的，但是事情各有利弊，它肯定会牺牲某些人的某些利益。我个人觉得，公民如果要表达自己的意见，那么有现成的正当的渠道，消费出了问题有315，你举报某人贪污受贿有纪检部门，这些渠道都是正当的，可以让你来表达你的意愿。

　　中青在线：李总，您作为一个企业家，如何看待竞争呢?

　　李银祥：我觉得正当的竞争是好事，它促进企业的发展，促进行业的发展，可以说对科技的促进、对于整个国民经济的促进都是积极的，没有竞争就没有发展、就没有动力，那么社会不能迅速地前进，不能迅速地发展。我们国家搞市场经济的时间还不长，以前是计划经济，计划经济没有竞争，市场经济有竞争以后，必然也会出现不正当竞争，甚至是恶性竞争，这种竞争对经济的发展起到破坏的作用，国家应该完善这方面的法律法规。

　　王明雯：实际上现在已经有反不正当竞争法，也就是说在这方面我们是有法可依了，我们现在讨论的重点是网络领域里的侵权问题，对这种新型的侵权形式，我们应如何进行规制，当然也包括如何修改我们现行的反不正当竞争法。

　　中青在线：在市场经济中，追求自身的利益，这无可厚非，关键是自己在追求自身利益的时候，也要尊重和照顾到别人的利益，这就需要制定规则，规范大家的行为。只有这样，才能形成良性互动，减少恶性竞争。王教授，您如何看待自私与利他的关系的?

　　王明雯：在法治国家有一句话叫做“你的任何权利不能超过别人的鼻子跟前”，就是任何权利都要受到制约。法律是一种他律的行为规范，道德是自律的。我们认为，西方为什么要采用法治，就是他们对人性的看法与我们有所不同，他们认为 “人性本恶”，而我们中国在历史上强调德治，认为“人性本善”的，我们靠自己内心的信念是可以达到很高的道德水准的。但是，大家知道，市场经济是法制经济，企业的经营理念是追求利益的最大化，如果一味地要求我们的企业要利他，这是不合理的。

　　企业不能盈利，必然就会退出市场，被淘汰。所以我觉得，企业可以要采取各种方式来追求最大的利益，但是有一点，你不能以侵害他人的合法利益作为前提。针对网上的那些不正当竞争行为，我觉得必须要运用法律的手段去加以规范。而怎么制定相关的网络规则，这是我一直关注的，我想明年两会的时候，我们可以在收集类似的案例进行分析研究的基础上，提出立法或者修改法律的议案。

　　李银祥：谢谢王教授中肯的建议。

　　中青在线：李总，我特别想问你一个问题，面对这样的竞争你是什么态度?

　　李银祥：一个企业在发展的过程中，必然会遇到各种各样的困难与挫折，一帆风顺地发展是不可能的，企业发展壮大了，就会树大招风，企业弱小的时候，没人关注你，所以当我看到这种恶意竞争时，第一反应是高兴，这说明我们有实力;其次，我们怜悯那些恶意攻击的人;再者，我很遗憾、很惋惜，觉得这个市场还不够完善，一些别有用心的人还有可乘之机，我们希望有更完善的法制环境。

　　王明雯：虽然我们怜悯他们，但是并不是说我们就可以放任它，希望我们相关的行政部门加大执法的力度，也希望我们的立法要跟上，这样才能让我们少遇到这种事情。

　　李银祥：希望通过媒体和人大代表等各种渠道，呼吁这方面法律的尽快出台。

　　王明雯：我个人觉得，像李总这样的情况，他不是个案，正是因为不是个案，所以我作为人大代表也非常关注这方面的问题。我个人觉得要从根本上杜绝此类侵权行为的发展，还是要寄希望于网络立法，完善法律体系，给我们的企业一个更好的生存空间。

　　中青在线：让我们共同期待企业生存的环境进一步完善，谢谢各位网友的参与。