本报记者 叶石界 广州报道

　　广州本轮行政体制改革，被视为与深圳或者顺德相比，只能算是“渐进式”。其中一个重要特点，就是人数的裁减，主要集中在机关后勤服务人员。

　　10月16日，国家行政学院公共行政教研室主任竹立家接受本报记者专访时表示，与以往公众概念中、逢机构合并就需要裁员的观念不同，由于政府需要提供更多的公共服务，未来政府部门的人员甚至有可能增加。

　　《21世纪》：大部制改革，在你看来，是否一定意味着人员编制的减少?

　　竹立家：与前面几次不一样的是，这次从中央到地方的大部制改革的核心，都是完善政府职能，为社会提供更全面、更有效的公共产品和服务。

　　这里关键的问题是：政府部门的设置，是适应社会的发展的。我们的社会还处在转型时期，公众对应由政府提供的服务的需求会越来越多，而政府要提供相应的服务，则必须要增加财力和人力资源;另外，遵循对市场监管的需求。在这样的现实下，我们需要一定数量的公务人员，甚至在未来政府部门的人员还会增加。

　　我们要看到的是，政府部门从事行政的成本比较高，导致这种状况的一个直接根源就是机构太多、层级过高。我们改革要做的，是要减少政府部门层级，理顺政府各部门关系和工作职责，减少行政成本、减少职责交叉、多头管理、提高行政效率和更好地提供社会服务。建立一个廉价、高效、服务的政府，这是我们政府机构改革的最终目标。因此，而这个过程中，不一定意味着人员编制的裁减。

　　《21世纪》：从中国过去的5次大部制改革看，都涉及到大量的人员裁减。而这次改革，则与之前的几次不一样，鼓励编制不减少的情况下进行。

　　竹立家：从中央到地方的情况都是如此。这样的机制设定，除了保证大部制改革得以平稳开展是一个原因外，在我看来，这背后也是关系到对政府职能的看法问题。我现在已经不提转变政府职能了，而是讨论完善政府职能的问题。如果说1988年到2002年这段时间是建设市场经济时期、伴随着这个过程的主要任务是转变政府职能的话，那么从2002年到现在便是在市场经济的基础上，政府需要完善职能——也就是从探索政府做什么到怎么做的转型。在这样的目的下，人员基本还是得那套人员来完成。

　　因此，我一直坚持的看法是，在市场经济体制初步确立的情况下，未来的政府改革应在稳定机构和人员的基础上，重点放到政府内部管理效率的提高和政府职能的转变上，建立一个适度规模的“有效政府”。

　　《21世纪》：此前，外界对于这次大部制改革的一个担忧，便是人员分流问题。毕竟机构的整合，会导致机构间人员的流动，而这可能导致一部分人失去了原来的利益。在你看来，有什么措施可以在人员安排方面保证改革的进行?

　　竹立家：其实在这次改革中，在我看来人员分流问题不是一个很大的问题。因为绝大多数的地方改革，都基本保证了编制不动。因此，改革对下层的公务员影响很小，而触及比较大的是部门的负责人。在我们国家，关键是官太多，很重要的是如何安置好这些部门的负责人。当然，任何一次改革，都会使得一部分群体的利益受损，因此也可能受到他们的抵触。而比较现实的解决办法，可以暂时不改变他们的级别和待遇。另外，有很多职位可以平调。在我之前在地方的调研中发现，这对地方改革所涉及到的部门领导来说还是能接受的。之前我在各地也做过一些关于大部制的调查，地方政府和公务员对大部制的改革还是很积极的。

　　《21世纪》：大部制改革，必然会导致原来不同部门之间的人员重新配置。所涉及到的一些部门里面，原来各部门的人员，如何磨合的问题。

　　竹立家：应该说，这是一个问题。但也不用过于担心。从各地的改革来看，涉及到裁减、撤并和调整的，都是在职能相似或者重叠的部门进行。因此，对于这些部门的公务员的转型来说，业务大同小异，振动会比较小。另外，在大部制改革完成后，也需要进行相应的职责培训，这也可以保证改革前后相关人员的工作平稳性。