万：从更深层次看，国家其实也是受害者，“法外程序”对司法公正的破坏将直接损坏国家统治的合法性基础。按照现代政治理论，法治实际上具有双重作用，一是通过法律勘定国家的活动空间，从而确保公民的自由领域；另一方面国家借助法律手段也有助于获得统治的合法性基础。 因为国家的管理活动要受到法律的约束，同时也就意味着国家的任何干预实际上都可以还原为法律，并借助法律来完成。而国家的科层管理体制，也通过这种治理的法理化，而获得了合法性基础，这就是马克斯。韦伯所谓的“通过法理性获得合法性”。而“法外程序”的大量存在，无疑将破坏国家的这种“法理权威”，进而动摇国家统治的合法性基础。一旦国家统治的合法性基础遭到动摇，就将导致社会结构的全面失衡，激化社会冲突，带来社会动荡。

　　谢：从法文化学的意义上讲，诉讼现象同时也是一种文化现象。任何诉讼现象的产生与消亡都有其诉讼文化背景，诉讼文化本身包括观念性文化和制度性文化两个层面。观念性文化包括了诉讼理论、诉讼心理、诉讼价值取向等在内的文化结构；而制度性文化则是指以诉讼制度为核心的包括诉讼规范、诉讼设施、诉讼机构等在内的文化结构。作为一种诉讼现象，同时也是一种文化现象的“法外程序”在我国的大量产生，有其特定的制度和观念文化背景。在观念层面上，中国两千年的人治传统是“法外程序”滋生、蔓延的重要原因。“法外程序”本质上是一种人治程序，它否定法律的权威，违背法律尤其是程序法的自治性，转而强调法外意志（包括政党意志、部门意志、领导意志）对司法程序的干涉、影响，在这里，法外意志取代了法律理性成为程序的主导者和权威，程序的制定和运作为法外意志所左右，人治色彩浓厚，程序本身的法定性不受重视，无法排除恣意因素而实现理性化，非理性构成为“法外程序”的基本成分和重要特色。在制度层面上，现行刑事诉讼法的不健全也是“法外程序”产生的重要诱因。由于立法经验的不足以及受传统“宜粗不宜细”的立法指导思想的影响，我国的刑事诉讼法典在立法规定上过于粗略，许多重要的诉讼制度和程序缺乏规定，整部刑事诉讼法的可操作性较差。正是由于现行法的不周延和诸多缺漏，为国家机关“法外立法”、大量生产“法外程序”，提供了冠冕堂皇的理由和借口。

　　万：更重要的是，在国家权力结构的层面上，司法权的独特性和重要性没有得到足够的重视，司法权本身的独立性基本丧失、抗干扰能力下降，难以抵抗其他权力包括立法权和行政权对司法过程的侵蚀、干扰，从而导致司法权在实际运作过程中难以自保、司法程序的自治性得不到保障。

　　谢：对，这是法外程序产生的深层根源。同时，这也就决定了要克服“法外程序”在我国的滋生、蔓延，必须首先保障司法权的独立性和司法程序的自治性。我国对司法独立的理解，长期以来停留在“机构独立”的认识层面上，天真地认为只要在行政机关和立法机关之外设立了司法机构，就可以确保司法权免受其他权力的干扰。而没有认识到，司法独立更多强调的是一种“机体独立”，即司法机构的经费资源、司法人员的产生、培训、升迁等一揽子都应当独立于其他权力机关尤其是行政机关，仅仅只有独立的机构设置而没有独立的机体保障是难以确保司法权运作的独立性的，更难以保证司法程序免受权力意志渗透的自治性。

　　万：其次，还必须充分保障程序的民主性，充分尊重诉讼参与人乃至社会公众对程序制定和运作的参与权。这里面有一个托克维尔所说的“以社会制约权力”的问题，即通过社会公众对程序制定和运作过程的参与，来确保程序的民主性，反过来这种程序的民主性，又可以成为公众的一种法律信仰，成为许多人的不言而喻的价值观，在现实中作为一种实在的力量与权力扩张的倾向相抗衡，自觉抵制法律程序之外的“法外程序”对法律程序的侵入，以形成“以社会制约权力”、“以权利制约权力”的新型权力制衡机制。