访谈

　　经济观察报：从世界各国的经验来看，劳动立法应该遵循怎样的基本原则?

　　王一江：劳动立法，基本上每个国家都在做，从而积累了相当丰富的经验，其中有一些普遍规律和经验。成功经验和失败经验都有，成败的决定性因素，我觉得是要掌握好两个原则：一是政府责任和企业责任要分得清楚;二是对政府该做的事和不该做的事也要分得清楚。

　　政企责任如何划分?社会有两大问题，公平和效率。政府应该着重管公平，企业着重管效率。不是政府不要管效率问题，毕竟政府是对社会负责的，对公平问题应该关注、强调得多一点。也不是说企业不要管公平，而是企业是生产性单位，生产性单位就要有效率。性质不同。

　　劳动立法要有好的效果，需要对政府该管什么、不该管什么要有明确的认识。政府应管的是两件事：一是保证劳动者的健康和安全，避免劳动时间过长、劳动强度过大、劳动场所的不安全性、劳动环境的有害性等，使劳动者的健康受到损害，甚至造成安全事故，这是该管的。其次，政府要帮助维护劳资双方合同的严肃性，经常会有一些企业，或者不签合同，或者签了不执行。任何合同如果得不到维护，交易成本就会上升，市场运行受影响，经济效益就会大打折扣。政府要帮助劳资双方认真地执行双方签订的劳动合同，这是不能推卸的责任。

　　哪些是政府不该管的呢?通常情况下，政府不该过多干预合同里应该包含什么内容，比如工资、福利，还有劳动时间，在不损害劳动者健康的前提下，劳资双方可以根据供求关系、工作内容以及工作需要来决定劳动时间的长短。

　　　经济观察报：这就是说，劳动立法中，政府该管的其实并不多。

　　王一江：要管的基本内容很少很少，只要不危害劳动者健康，就不必管。比如一周劳动时间不超过40小时，这是不必要管的，如果劳动者愿意干到60小时，劳动者的体力和工作性质都没太大问题，这是完全可以的。但如果到了75小时，变成劳动者不能承受的了，这时候政府就应该管了，这是的问题。

　　原则就是政府不要代替企业去决策，企业要用什么工，用多少工，解雇工人要什么程序，劳资合同包含什么内容，这些让劳资双方自己去商量，就像市场上买卖双方，你情我愿这买卖就做得成，一方不愿，这买卖就做不成。

　　经济观察报：如果让企业担负公平的责任，会有什么后果?

　　王一江：企业最关键的问题是效率，企业要是没有效率，就会从根本上损害劳动者的利益，企业的效益就是对劳动者利益的最好保护。只有效益好了，它才能存在，才能发展，才能创造就业。效益不好，关门倒闭，很多劳动者因此失业;其次，企业效益好了，不断发展成长，才能有更多的资源给员工创造提升的机会，提供更好的福利;第三，效益好了才能交税，政府才能用这些资源解决社会公平的问题。如果企业不创造税收，政府手上没资源，不能搞收入调节，谈何公平。总之，企业创造了好的效益，这本身就是在解决公平问题。

　　如果把公平问题作为企业解决的首要问题，就会损害效益，经济就会非常不振作，这方面教训也是很多的。比如中国在计划经济下的很多做法，劳动人民当家作主了，搞成铁饭碗、终身就业、低工资高福利，扼杀了职工的学习工作的积极性，工作时以休息为主，下班后搞副业很有劲头，改革前的农村生产队就是这样的，出工时无精打采，一回到家里，两分自留地，会种出很多东西来。

　　如果通过立法要求企业保护员工的利益，追求公平，追求保护劳动者利益，目的就错了。

　　经济观察报：哪些国家有这方面的教训?

　　王一江：德国和印度。德国五十年代出台一部共同决策法，叫做co-de-termination，要求企业从企业层面到班组层面上都成立工人委员会，企业的决策和工作中的安排、工作条件，都要由雇主和工人委员会双方决定，所以叫“双方共同决策”。有了这个法律条文后，解雇工人就要通过双方来认同，工人在多数情况下是不会同意雇主解雇自己人的。所以德国企业对员工利益保护得非常好。一般来说，员工在一个企业工作了十几年以上，或者年龄到了四十几岁以上，企业基本上没办法解雇他了。因为要经过一套非常严格控制的程序，一定要劳资双方同意，相持不下的话拿到法院，有解雇一个人需要打好多年官司的案例。如此一来，德国劳动力市场变得非常没有竞争力，没有活力，德国经济产生了很多问题。

　　印度劳资关系，最重要的是1947年通过的 《产业争议法》(IndustrialDisputesAct,IDA)，规定了劳资争议的解决方式。这个法律规定，100人以上的企业如要解雇员工须经政府批准，而印度又是民主制国家，迎合一个雇主的解雇请求，只能得到一票，而迎合劳工的利益，票数就会成千上万，所以企业要解雇员工，政府基本上不会批准。员工只要找到了工作，要解雇也是非常难的。

　　经济观察报：通过立法要企业保护员工的利益，企业的反应会是什么?由此会给经济带来什么影响?

　　王一江：这种做法就是政府把公平问题、保护劳工问题更多地变成企业责任。有了这些责任，企业感到负担非常沉重。

　　企业面对这些立法，反应有这么几种：一是不雇人了，因为要解雇人太难了。有这种立法的国家或地区，如德国、意大利、法国、印度、加拿大部分地区，他们的失业率通常会维持在9%-10%水平，长期失业率非常高;没有这种立法的国家地区大部分失业率是百分之四点几到5%。最近说美国失业率很高了，也就是到了5%。不仅是美国，丹麦、爱尔兰、英国等这些没有这种劳动立法的国家，失业率也仅为四点几。差整整一倍。

　　这种立法造成工作机会的损失是通过失业率反映出来的。因为有这种立法的国家，老板不雇工后，劳动力会离开这个地方，损失的劳动力是超过失业率的数字，而且还有一部分劳动力长期找不到工作后，就不去登记了，所以真正找不到工作、离开的、没登记的起码要高于失业率数字一倍以上。这种立法对工作机会造成的损失是非常严重的。

　　第二个反应，这样可以把企业转到国外去。这样资本就外流了，有这种立法的，资本外流也是很严重的。像美国、爱尔兰、英国等，没有这种立法的国家，则长期是资本输入国。美国那么有钱，资本那么雄厚，还有那么多资本往它那儿流。而德、日就变成资本输出国了，相当一部分资本投入到国外去，资本输出和失业率居高不下，加上劳动力的损失，造成这些国家经济长期停滞不前。像德、日，十几年来已经成为世界上经济停滞不前、没有活力的典型国家了。而美国、爱尔兰、英国，则保持了经济的蓬勃发展。