经济观察报：你曾经写过一篇文章分析了印度国内各州执行联邦劳动立法的宽严不一，而产生明显的经济增长差异。

　　王一江：对，这个例子更有意思。印度联邦立法规定，100人以上的企业如要解雇员工须经政府批准。但各州有权力在联邦立法的基础上作一定调整。有的州被左派控制，就把立法变得更严格，超过50人的企业就实行这条法令。有些州偏右，信奉市场经济的人控制政府，就放宽到200人。不同的做法，最后经济发展会形成什么差别呢?伦敦经济学院的Besley教授就做过调查，从上世纪六十年代一直到九十年代，按照偏左、中等、偏右，也就是政府干预较多、中等、较少的标准分成三类，放宽限制的州，经济增长要快一些，甚至原来工业基础最差的，几十年后超过了工业基础非常好的州，收入水平、就业水平都变成印度最好的。不仅国家之间可以比较，就是国家内部，如果省、州之间立法有差距，都可以看出发展的差距来。

　　经济观察报：所以在劳动立法中政府不应对企业用工限制过多。

　　王一江：政府对企业怎样使用劳动力的干预越强，对解雇工人限制越严格，经济发展越缓慢，失业率越高，资本外流越严重。如果政府把过多的责任强加到企业头上，使企业不能按照追求效益的原则来运行，效益就会受到损失，劳动者的利益同样会受到损失。政府干预最终会损害劳动者的利益，尽管其初衷和名义上是为了保护劳动者利益，但结果是损害了劳动者利益。

　　经济观察报：有没有这样的国家或地区，在劳动立法上向劳动者倾斜、限制企业，又能经济发展得很好的?有没有这样两全其美的例子呢?

　　王一江：经济发展得好的，一般都遵从两方面原则，政企责任分得清楚，政府不直接干预企业，而是促使劳动力市场更有效地去发育。比如美国，二十世纪三十年代政府通过立法保护工会的权利，立法的核心思想是要求劳资双方通过集体谈判来解决争端，但具体怎么谈、谈出什么结果，它是不管的。这是符合市场自由谈判精神的，所以美国的失业率也是全世界比较低的，从三十年代到现在70多年过去了，经济活力仍然旺盛。

　　英国原来搞国有制，劳动立法比较厉害。1980年代以前有个名词叫“英国病”，就是说英国经济无精打采，半死不活，像病人一样。八十年代撒切尔上台后说，英国病的根源就是政府对经济干预太多了，治病的榜样则是英国人治理下的香港，它的经济为什么那么有活力，就是因为香港是最自由、市场化程度最高的经济实体。所以撒切尔在英国大力推行市场化改革，结果英国经济态势发展良好。昨天看到一个报道，英国的国民收入将要超过美国，这都应归功于撒切尔的改革。

　　爱尔兰也是如此，它是以加入欧盟为契机，对劳动力市场作了调整。出租汽车行业原来不是什么人都能进入的，加入欧盟后，爱尔兰议会认为，这些规定与欧盟的准则不符，进而进行调整。现在进入出租车行业门槛低了，出租车费用下降，服务质量提高。爱尔兰也是现在发展最好的一个经济实体，劳动力供不应求，据报道，欧盟以外的跨国公司进入欧盟，最喜欢去爱尔兰投资，其对跨国公司限制最少，最自由，投资环境很好。

　　美国、丹麦、爱尔兰、英国，这些都是经济发展最好的例子。好的例子还很多，但没有一个是政府直接立法介入企业用工决策的，据我所知，一个也没有。

　　经济观察报：很多人都向往北欧高福利国家，生活很安稳，穷人的生活也不会糟到哪儿去。想问的是，高福利跟劳动立法有没有直接关系?

　　王一江：高福利国家分两类。一个极端例子就是德国，劳动立法介入，让企业担负职工的高福利。另一个极端是丹麦，解雇职工很自由很随便，企业一心一意追求效率，效益很好，交税很多，本身失业率很低，即使有失业政府也会把失业人员接过来，所以丹麦政府只做一件事，就是高福利。丹麦模式是企业用人随便，失业了政府来管。

　　失业本身并不可怕，可怕的是生活没有着落。德国和印度不允许解雇、不允许失业，立法就做过头了。丹麦、美国这样的国家，解雇比较容易，劳动者失业了，会得到失业救济和保险，生活质量照样是有保障的，这样分工就是非常合理的。

　　经济观察报：但中国现在的情况是劳动力供大于求，黑煤窑、血汗工厂、欠薪、企业不履行合同等现象在一些地方普遍存在，劳动者相对来说处于弱势，基本权利常常得不到保障。面对这些问题，不能通过劳动立法来作出一定改善吗?

　　王一江：供大于求、黑煤窑、欠薪、血汗工厂，这类现象在广大发展中国家、在发达国家发展的长期历史上都是普遍存在的问题。剥夺劳工人身自由、在恶劣环境下工作，这是犯罪行为，要用刑法来解决。欠薪、企业不履行合同，这也可以通过法律手段来解决，政府要做的是保障合同的有效执行。

　　保护劳动者基本人身安全、劳动安全，针对这类问题专门立法，加大这类问题的执法力度，这是不会有人反对的。这是为了让好的企业做得更好，让坏的企业受到打击。但不能因为这些问题存在，就一揽子立法，一定要劳动合同里包含某些内容，一定要作出诸多规定，这就把好的企业、坏的企业一视同仁了，使好的企业不能施展开来，不能更好提高自身效益。

　　这些问题的存在，应该是普遍现象，正像任何社会都免不了有违法分子一样，不能指望劳动立法来解决。就像杀人放火，怎么都会有的，不能把所有人都当成杀人放火犯，立法不准有刀具火种，那就弄过头了，就像秦始皇不准人家里有铁器，家里菜刀都要没收，以为天下就太平了。

　　如果一个社会的大量劳工都是在比较低工资的条件下工作，这说明社会经济是相当不发达的。解决这个问题的途径是，提高经济的效率，促进经济的发展。劳动者的工资水平和市场上其他产品的价格是一样的，本质上是由供求关系决定的。一个蓬勃发展的经济，形成对劳动力的旺盛需求，工资就会节节上升。一个落后的经济，就业机会非常稀有，劳动力供给大量过剩，工资水平就会非常低，无论政府做什么，工资水平都高不了。这是基本的道理。

　　经济观察报：就是说，劳动者普遍的低工资、低待遇、低地位等现状，只能通过发展经济来改变，而不是劳动立法所能改变的?

　　王一江：供求关系所决定的劳动者的基本福利水平、工资水平、工作机会，这都不是法律能改变的。

　　并不是法律保障当家作主、提升地位，你的地位就真的提升了。所以很多人回忆那段历史——如习仲勋、叶剑英、杨尚昆等——他们看到广东一个个村子人都跑光了，说这个事情还不能怪老百姓，确实是我们的工作没搞好，我们执政几十年，人民的生活还这么苦这么穷，所以要搞特区，把经济发展上去。经济一发展，广东沿海地区不但提高了当地人生活水平，还为全国提供了就业机会，四川人可以去打工，钱寄回四川，四川人民的生活水平也提高了。